Szégyellem, de én még nem jártam a Terror Házában. Mindenképpen el akarok menni (meg el akartam eddig is), csak a tuti biztos elérzékenyülés/sokkhatás miatt eddig nem volt erőm hozzá.. :$

"Tették mindezt azok, akik a Holokauszt Múzeum kialakítása során egy büdös szót nem szóltak."- ha neked fáj amit a TH-ról mondanak, akkor ne alacsonyodj már le az ő szintjükre légyszíves.
És sosem értettem, az apák bűneit miért emlegetik fel a fiúknak, Pokornitól se követeli senki, hogy monnyonle (csak a gyökerek). És vica versa, ha pl. Magyar Bálint Szemere Bertalan ükunokája, attól jó politikus?
És azt mondom: ha feljutok a Vízfejbe, örömmel venném, ha elkísérnél múzeumlátogatásra. Sosenem jártam még a TH-ban, de akarok, mert kötelező.

Cube: nincs ezen semmi szégyellnivaló. Egy csomó olyan hely van, ahol még én sem jártam, pedig 'illett volna'.

Tamás: egy rossz szót sem szóltam a Holokauszt Múzeumról, ha esetleg valami ilyesmire utaltál volna a kommentedben. Nagyon helyes a léte, pontosan ugyanannyira, mint a THM-nak. Ezért haragszom a kettős mércéért.
A fiúk közvetlenül valóban nem felelősek az apák bűneiért, azt azonban érdemes figyelembe venni, hogy egy gazember rezsim tagjának fiaként olyan lehetőségeket élvezhetnek egyesek, amiket mások nagyon nem. Magyarul akik volt ÁVH-s, MSZMP-KB-s, stb. szervezet tagjai voltak, azok utódjai most sokkal magasabban vannak, mint a korosztályuk többi tagja. Az nem baj, ha az ember él a kapcsolati tőkéje adta lehetőségekkel, de ha ez a kapcsolatrendszer könnyeken és véren hízott, az már ocsmány.
Meg aztán az is más tészta, hogy valakit anno kényszerítettek (pl. Pokorni apja) vagy önként és dalolva szolgálta a diktatúrát. Előbbiek nemigen jutottak vezető pozíciókhoz, maximum összetört emberek lettek.
És ha már Magyar Bálintot emlegetted, ő is érintett a pantheonban, amennyiben a felesége az egyik régi elvtárs (Hodosán) lánya. Vagy az most a Demszky felesége? Ezt már nem tudom követni, mivel sorra egymás közt házasodnak...

"Tették mindezt azok, akik a Holokauszt Múzeum kialakítása során egy büdös szót nem szóltak. Talán nem egyenlő a két dolog súlyossága...de ebbe ne is menjünk bele."
Az ezzel kapcsolatos kérdésemre már válaszoltál Tamásnak, szóval ezt nem teszem fel újból.
Ismét azt mondom, hogy jogod van a véleményedhez (hogy is lenne merszem ezt megkérdőjelezni), nem kezdem azt firtatni, hogy miért gondolod, hogy a "ballib" politikusok meggyőződésből szolgálták a "rendszert", a jobboldaliakat pedig kényszerítették, de azért szeretnék kérdezni valamit. Szerinted mi a kommunizmus és kik a kommunisták? Mert aki neoliberális politikát folytat, az szerintem tuti nem baloldali meggyőződésű. Jó kis találós kérdés ez...akkor kommunista, most liberális. Mi az? Hát konformista, nem?
Személyes véleményem, hogy kommunizmus a világon soha nem volt, ami pedig nem volt, annak nehezen vannak áldozatai. A magukat kommunistának valló kormányok hatalma idején nyilván voltak politikai foglyok, áldozatok, ami természetesen helytelen, de ők nem de facto a kommunista eszmerendszernek kellett, hogy áldozatul essenek (megint nem megyek bele abba, hogy kik estek áldozatul valójában).
Ha pedig itt tartunk, végiggondolva a világ teljes történelmét, vajon a kapitalizmusnak vagy a kommunizmusnak van-e több áldozata? Akár úgy is, sőt, elsősorban úgy, mint eszmerendszernek?

"Szemfülesek felfedezhetnek néhány érdekes alakot e gazemberek között, például az SZDSZ-os politikus, Pető Iván apukáját vagy a másik SZDSZ-es politikus, Bauer Tamás apukáját (a körmös Bauert). De itt van Gyurcsány anyósának apukája is, és a képek között biztosan megtaláljuk a napokban felmerült egyik miniszterelnök-jelölt ex-apósát is, Biszku Bélát."
Te győztél. Ezennel búcsúzom.

Assam: ez egy középhosszú komment, amit egyetlen szó, a 'kommunista' ihletett. Vihar egy kanál vízben azon vitatkozni, hogy ha nem volt kommunizmus, akkor következményei sem lehettek. Mindannyian tudjuk, hogy a kommunizmus megvalósítása irányába tett lépések jártak ezekkel az áldozatokkal, mindenhol a világon. Az emberi jogok sárba tiprása, a hatalmi ágak összemosása, Recsk, Gulág, Hortobágy, kivégzések, kínzások, vagyonok elkobzása, hazaárulás, emberi életek tönkretétele, sorolhatni a végtelenségig. Na és a többi: az ország kifosztása, anyagi javak tömeges megsemmisítése, a társadalom mentális és morális állapotának (évtizedekre szóló hatású) lezüllesztése, stb.
Szerintem a rendszert működtetők és kiszolgálók java része is tisztában volt azzal, hogy a fennen hangoztatott ideológia csak álca, eszköz arra, hogy a tudatlan, hiszékeny és reménykedő tömeg felhasználásával lefejezhessék az elitet, és magukat ültethessék a helyükre.
Ezek megtörténtek, ez nem vita kérdése, de hogy kommunisták, bolsevikok, szocialisták vagy mások tették, az csak az egyéni szóhasználat kérdése. Tudni, hogy kik tették.
Az meg, hogy a jobboldaliakat kényszerítették, a baloldaliak maguktól csinálták így nyilván nem igaz. De fölmerült-e benned, hogy a személyes sors és a politikai hovatartozás között lehet összefüggés? Ha mondjuk valaki ilyen helyzetbe került, és a félelem meg a lelkiismeret között hányódva tengődött évtizedekig, vajon amikor már választhatott, hova predesztinálja mindez? A 'kínzói' ölébe? Inkább a másik oldalra. Ha viszont valaki meggyőződésből, szinte vallási hittel vagy jellemtelenségből szolgálta/irányította anno a rendszert, nyilván utólag is meg tudja magyarázni tettei helyességét. És persze kivétel is számtalan lehet, de ez nem hinném, hogy tartom túl gyakori lenne.

Rás: sajnálom.
Örültem volna, ha néhány szóban kifejted, mi a probléma ezzel. A "gazemberek" szó? Ezek a rokoni kapcsolatok nem így vannak? Vagy így vannak, de ennek nincs jelentősége, mert nincs összefüggés a származás és a társadalomban betöltött szerep között?

Hogy legyen meg az "örömöd": "A baloldal időnként genetikusan ráront saját nemzetére" (vagy valami hasonló hányadékot mondott a Vezér. Ez az a szint, ahol végképp nincs egymásnak mondanivalónk.

Azért én viszontkommentelnék.
Egy másik ember szavaival vádolsz engem, azt sugallva mintha valamilyen genetikai összefüggést vélnék felfedezni az említettekben vagy a fajelmélet híve lennénk (mellesleg a világ összes nagy pártjának első emberét is Vezérnek titulálod?). DE kettőnk közül ilyen NEKED jutott csak eszedbe.
Egy korábbi kommentemben már kifejtettem, mire gondolok itt, én ugyanis nyilvánvalónak érzem, hogy a szülők segítik az utódaikat pénzzel, kapcsolatokkal, befolyással, következésképp a véren és könnyeken szerzett hatalmat is felhasználják ilyen célra. Miért ne tennék? Így lesz alja emberek érdemtelen utódaiból befolyásos ember, vezető politikus. Ennyi. Semmi több.

Szerintem is egy picit túl lett reagálva, nem mondtál semmi olyat, amit Rás a "szádba adott".
Bájdövéj, egyszercsak majd meg fog csörrenni a telefonod a hétvégén. Jó, nyilván többször is, de majd akkor pont én foglak keresni. :)

Kedves 979!
A szóhasználatokkal valóban komoly baj van. Az, hogy ki kit minek hív, valóban szóhasználat kérdése, az, hogy ki micsoda...az viszont nem a szóhasználaton múlik. Úgy tűnik, hogy neked egyszerűen iszonyod van a kommunista szótól. Én erre önmagában nem mondhatok semmit, hanem azt tehetm, amit meg is tettem: megkérdezem tőled, hogy szerinted kik azok a kommunisták? Azt hiszem, hogy azért írtad ezt a bejegyzést, mert kicsit te is élvezed a nyuszi bokorból való kiugratását és a konfrontálódást...én ezt feltételezve írom ezt a választ, és azt szeretném, ha elfogadnád ezt tőlem te is, mint egyszerű véleményt.
Ha valaki azt kérdezi tőlem, hogy: "te kommunista vagy?" - nem szoktam sem helyeselni sem haragosan tiltakozni, hanem azt mondom: "nem tudom, mit értesz ez alatt, de ha tudni szeretnéd, beszélhetek arról, hogyan látom a dolgokat". (Tudom, hogy ez nagyképűen hangzik, de jobbat sajnos nem tudok.)
A kommentedben adtál egy hosszú felsorolást, ezt itt ni:

"Az emberi jogok sárba tiprása, a hatalmi ágak összemosása, Recsk, Gulág, Hortobágy, kivégzések, kínzások, vagyonok elkobzása, hazaárulás, emberi életek tönkretétele, sorolhatni a végtelenségig. Na és a többi: az ország kifosztása, anyagi javak tömeges megsemmisítése, a társadalom mentális és morális állapotának (évtizedekre szóló hatású) lezüllesztése, stb."

Kénytelen vagyok feltételezni, hogy számodra ezt és nem mást jelenti a kommunizmus.

Őszintén be kell vallanom, hogy azt hiszem, te kritikátlan módon minden rosszat elhinnél, amit a "kommunizmusról" és a "kommunistákról" mondanának neked (ez a felsorolás is azt mutatja, hogy eddig is ezt tetted), lenne az bármi és tenné bárki. Ha most a hasamra csapnék, és kitalálnék valamit, valami nagyon brutálisat...akkor te még rá is kontráznál.

Nem akarok vitatkozni arról, hogy minden igaz-e és úgy igaz-e, ahogy ma a propaganda beállítja (pl. terror háza). A vitához okvetlenül meg kell egyenezni valamilyen közös kiindulópontban. Legyen ez a közös kiindulópont az, hogy ez mind igaz, és így igaz. Ha pedig ez igaz, akkor borzalmas. Rémes. Undorító. És egészen biztos, hogy nem vezet kommunista társadalmi rendhez. Tudom, hogy eddig éppenséggel azt mondtam, hogy nem definiáltuk a kommunizmust; de ha visszamegyünnk Marx, Engels, Lenin írásaihoz, akkor egyáltalán egy büdös ganyi szó sincs benne arról, hogy mindenkit tönkre kell tenni, erkölcsileg le kell zülleszteni, ki kell fosztani. Mi az, amit viszont tartalmaznak? Tartalmazzák a polgári közgazdászok tudományos igényű kritikáit; rámutatnak, mi az, ameddig egy polgári közgazdász polgári mivolta miatt nem jut el, holott megállapításaiból következik; azt mondják, a polgárság elnyomója a proletariátusnak, mégis forradalmi a feudalizmus földesuraihoz képest; leírják, hogy a kapitalizmus szükségképpen együttjár a nők elnyomásával (a női egyenjogúság láthatóan azt jelenti, hogy a nőnek is joga van eladni magát, illetve másnak eladni őt); levezették, hogy a kapitalizmusban a profitráta süllyed, amire a tőke a munkaerő árának lenyomásával válaszol, kompenzálandó ezt a bevételkiesést (Gyurcsány-kormány megszorító csomagja) és igen, Lenin Szovjetuniója volt az első állam a világon, amelyik hivatalosan kimondta, hogy a melegek a társadalom azonos értékű tagjai. Szerintem elég praktikus megállapodás, ha azt mondjuk, hogy ezek a szerzők, politikusok kommunisták voltak. Ebből pedig (azzal a premisszával, hogy az általad felsorolt rémségek mind igazak) az következik, hogy akik erkölcsileg züllesztenek, vért szívnak, könnyeket csalnak elő, családokat tesznek tönkre, értékeket semmisítenek meg...ezek nem kommunisták és nem a kommunizmus felé való haladás miatt szedik áldozataikat. Egy későbbi mondatodban még te magad is azt mondod, "a fennen hangoztatott ideológia csak álca". Mi ez ideológia? Talán csak nem a kommunizmus? Tehát, ha elfogadjuk igaznak a felsoroltakat, akkor valóban "tudni, hogy kik tették". Nem kommunisták tették.
A másik, a hatalmi elit és a tömegek kérdése. Szerintem nem igaz, hogy a tömeg hiszékeny volt..szerintem a tömeg - bár megtehette volna - általában úgy gondolta, hogy nem foglalkozik politikával, mert megteszik helyette mások, segítenek rajta mások, foglalkoznak vele mások. Mikor már nagyon közel, 1-2 évre voltunk a rendszerváltástól, akkor is sokan úgy reagáltak az ötletre, hogy "nem kell ettől tartani, Kádár János úgyse hagyná"...és a politikai elitben is igazad van annyira, hogy valóban felnevelődött itt egy olyan elit (mily sokmindent tilos volt, nem igaz?), amelyik semmi mással nem törődött, mint a hatalomba való bebetonozódással, a "kulcspozíciókkal", és ezt úgy tudta megvalósítani az adott világgazdasági körülmények között (öngyilkos szovjetunió, stb.) hogy egyetlen puskagolyó kilövése nélkül (mindkét oldalra érvényes ez) megszavaztatta a néppel a rendszerváltást. A nép nagyon boldog volt, nem mintha addig oly nagyon szenvedett volna, de azt hitte, neki is Audija lesz... aztán valahogy elmaradt ez, és elkezdtek arról beszélni, hogy "ja kérem, mindig vannak győztesek meg vesztesek". Csak valamiért nem mondták előre azt, amit tapasztalunk - hogy ti. mi 20 éve a vesztesek között vagyunk.
Amikor a "nép" rázza az öklét, nem akar vizitdíjat és nem szeretné megfizetni a világgazdasági válságot (apropó...a kapitalizmus vagy a kommunizmus működésképtelenségére van több kisérleti bizonyíték??), akkor teljesen igazuk van. Csak nem tudják, hogy az van, amit az a fránya Marx mondott - a munkaerő árának lenyomása, a profitráta süllyedése...és ha süllyed a profitráta, akkor még egy dolgot lehet tenni...szélesíteni a piacokat...erre viszont csak a legerősebb vállalatok képesek..és bumm, itt a transznacionális monopolkapitalizmus, amit eufemisztikusan csak globalizációnak neveznek (nemzeteken átívelő mosoly és összefogás). A hetvenes évek világválságakor a tőkét részben a szovjetunió harakirije mentette meg, és ez most bizony nincs. A rendszer pedig velünk vagy nélkülünk, de egyensúlyi állapot után kiált. Anélkül, hogy ezt folytatnám (nem tudom, számot tart-e az érdeklődésedre) azt kell neked mondanom, hogy az "emberek" a kapitalizmussal elégedetlenek, csak nem tudják. Most mennem kell, ha akarod, még beszélgetünk erről. Nekem mindenhez van türelmem.

Hello mindenkinek!

Kedves Assam,
kérdésedre miszerint:

"...a kapitalizmus vagy a kommunizmus működésképtelenségére van-e több kisérleti bizonyíték??"

(az én) válaszom: természetesen a kommunizmuséra. Azt a játékot ne játsszuk, hogy a megvalósult rendszereket átkereszteljük államkapitalista totalitárius elnyomó rezsimeknek, majd azt állítjuk, hogy mindezeknek az ég egy adta világon semmi közük nem volt Marxhoz; hagyjuk ezt meg TGM bácsinak. Az NDK, Észak-Korea, Kambodzsa, Kuba, Kína, Szovjetúnió - ezek bizony mind komcsi diktatúrák voltak. Mégis nem fura egy kicsit, hogy a világ bármely részén a marxista eszmék termő talaján kisarjadt rendszerek, teljesen függetlenül minden lokális történelmi, kulturális, nyelvi kontextustól és esetlegességtől mindig vérontásba, személyi kultuszba, és elnyomásba (valamint ezekkel szoros összefüggésben gazdasági elmaradottságba torkolltak)?

Két példa, két (egészen bizarr) társadalmi kísérlet: Németország és Korea. Két egymástól minden szóba jöhető szempontból teljesen különböző nép. Vágjuk őket kétfelé és installáljunk két különböző "operációs rendszert" beléjük, majd nézzük meg az eredményt ötven év múlva. Azonos történelmi és kulturális háttérrel, azonos kiindulási helyzetből az egyetlen dolog, ami az ötven év letelte után különbséget okozhat a két (összesen négy) országrész között, az eltérő politikai berendezkedés.

Dél-Korea: GDP/fő 26000 USD
Dél-Korea cégeinek gazdasági erejét (LG, Daewoo, Samsung Hyundaistb.) országokéhoz mérik, itt a világon a legnagyobb a lakossági szélessávú internet hozzáférés (100 Mbit/sec), az IT szektor a világ három legfejlettebb között van, kiemelkedő biotechnológiai és mikroelektronikai kutatóhálózattal és rá épülő jövedelmező iparral rendelkezik.

Észak-Korea: GDP/fő 1800 USD
A katonai beruházások abszolút prioritást élveznek, és ezáltal elvonják a tőkét és az energiát a lakosságnak fontos infrastruktúrális és egészségügyi befektetések elől (a TBC, a Hepatitis B és a malária népbetegségek az országban). Igaz az atombomba kifejlesztésével épp a napokban végeztek.

Az Amnesty International és a Human Rights Watch emberjogi szervezetek jelentése szerint, korábban általános gyakorlat volt akár csak azért is halálbüntetéssel sújtani valakit, ha dél-koreai rádiót hallgatott.
Ezen kívül mai napig elterjedt gyakorlat a hatóságok részéről a kínvallatás, "orvosi" kísérletek végzése rabokon, éheztetés, nemi erőszak és a kényszermunka.

Késő van, ezért Németországgal nem veszem ezt végig, de ott is hasonlóan kimutathatóak a szeparálódott országrészek közt kialakult döbbenetes gazdasági és kulturális különbségek.

Mindez pedig a megvalósult kommunizmus miatt. Másmilyen kommunizmus viszont nincs, hacsak nem a Mennyországról vagy a Nirvánáról, vagy a Földi Paradicsomról hadováltok. De az ateisták eszkatológiájától mentsen meg minket az Isten, még akkor is ha (mint én) agnosztikusak vagyunk.

Itt egy írás egy kiábrándult Marxistától - egy olyan embertől, aki életének nagyobbik részét egy kommunista rezsim alatt volt kénytelen leélni, érdemes elolvasni:
www.mozgovilag.hu/2008/12/03kornai.htm

Itt meg egy másik a kapitalizmus dícséretéről:
www.es.hu/index.php?view=doc;22304

Szerinetem viszont itt azzal van a baj, hogy sokan összekeveritek és egynek értelmezitek a 'baloldali' jelzőt a 'kommunistával'. Mint tudjuk, a Marx elmélete nyomán létrejött három irányzat (revizionista, vagyis a későbbi szocdemek, a centrista és a forradalmi vagy radikális baloldal, vagyis a későbbi kommunisták) történelmi fejlődése más volt, földrajzilag is máshol találjuk őket, állam- és demokrácia-felfogásuk is más. Amikor azt mondjuk, kommunista akkor azokat értjük alatta, akik a demokratikus berendezkedést megdöntve, akár erőszakkal is át akarják venni a hatalmat és proletárdiktatúrát akarnak létrehozni, hogy a marxi történelmi materializmusra alapozva megszüntessék az osztályharcot. Aztán láthatjuk, mi lett ebből, elég csak a volt keleti blokkra gondolni, a több mint százmillió áldozatra... és igen, bizony közöttük volt több olyan ember, akik ma, akár tetszik akár nem, de fontos pozícióban vannak. Nem mondom, hogy az egész magyar ún. baloldalra húzzuk rá a kommunista jelzőt, mert van sok olyan naiv, aki igazi szociáldemokratáknak hiszi őket (egyébként szerintem egy igazi szocdem párt nagyon hiányzik innen de ez más téma). Aki kommunista volt, vagyis támogatta az erőszak által fenntartott rendszert, arról pedig ne is beszéljünk, mert felesleges. Ember egyenes gerinccel nem élhet demokráciában, ha egyszer szolgaian kiszolgálta a régi rendszert. Szerintem ezért is van idézőjelben egy helyen az ember szó (igen helyesen).

Az meg, hogy a fasizmus és a kommunizmus áldozatai között van -e különbség, és ennek a firtatása nevetséges, természetesen nincs. Aki egy autoriter vagy totális rendszer elnyomása miatt halt meg vagy szenvedett, ugyanolyan kegyeletet érdemel, tekintet nélkül arra, hogy a felsőbbrendű ember vagy a vörös csillag nevében végeztek vele, nyomorították meg.

A kommunista szót szerintem a magyar baloldalra egyáltalán nem lehet ráhúzni. Mert attól, hogy az MSZP a kommunista MSZMP utódpártjaként van a köztudatban, és emberállományában egy rakás egykori MSZMPs tevékenykedik, az MSZP inkább "kapitalista", mint a Fidesz, ami fröcsögi magából a kommunistábbnál kommunistább ötleteket (legalábbis gazdasági téren). Szóval ma egy a jobboldailiság minden negatívumával felruházott párt hírdet kommunista elveket. Azaz ötvözi a jobboldaliság és a baloldaliság minden negatívumát:-)Szerintem.

Captain, lehet egy kérdéssel több? "Aki kommunista volt, vagyis támogatta az erőszak által fenntartott rendszert, arról pedig ne is beszéljünk, mert felesleges." Hol húzod meg a határt, ki támogatta s ki élt benne mert úgy alakult hogy beleszületett?

"Szerinetem viszont itt azzal van a baj, hogy sokan összekeveritek és egynek értelmezitek a 'baloldali' jelzőt a 'kommunistával'."

Tessék?

Ez volt a kérdés: "...a kapitalizmus vagy a kommunizmus működésképtelenségére van-e több kisérleti bizonyíték?"

Válasz: A kommunizmuséra

Senki (én legalábbis biztosan nem) nem beszélt itt a baloldalról teljes általánosságban.

Egyébként a mai szociáldemokrata pártok (SPD, Labour, vagy éppen az MSZP-nek) harmadik utas gazdaságpolitikája köszönő viszonyban sincs Marx agymenéseihez, erről is szólt az első kommentem. Valamint arról, hogy teljes tévedés azt hinni, hogy Marx elméleti munkásságának semmi köze nincs a létrejött kommunista rendszerek berendezkedésének mikéntjéhez. Hogy a világon mindenhol, ahol ezek a rendszerek létrejöttek, mintegy csak véletlenül alakultak úgy a dolgok ahogy (érdekes módon pont ugyanúgy: Kubától Vietnamig), nem pedig az elméleti megalapozásban kifejtett nézetek miatt (kulcsmondat: „...az egyesült szövetkezeti társaságok közös terv szerint szabályozzák a nemzeti termelést...". Mégis, hogyan lehetne ezt megvalósítani nem diktatórikus keretek között?)

979, ha jól értem pedig arról beszél, hogy minimum képmutató, ha valaki 25 évvel ezelőtt még a KGST és a Varsói Szerződés nagyszerúségéről beszélt, most meg az EU-t és a NATO-t élteti. Vagy akkor, vagy most, vagy szünet nélkül hazudik.

Nem mintha bármely etatista pártunk iránt mély rokonszenvet éreznék (a Fideszt legalább annyira utálom mint a szocialistákat).

Sejtelmem sincs, hogy miért vár bárki valamit az államtól ebben az országban. Még megérteném, ha mondjuk Dániában élnénk, ahol az emberek minőséget kapnak az adójukért. Nálunk ezzel szemben Kőröshegyi völgyhídat kapsz 40 milliárdért, meg Művészetek Palotáját 100 milliárdért, meg metrót 500 milliárdért. Meg kapsz használt lakás vásárlásának hitelére kamattámogatást (támogassuk a bankokat), meg alanyi jogon járó családi pótlékot (támogassuk a rózsadombi gyerekeket). Ez nem baloldali politika ez szimpla pénzkidobás.

Összefoglalva:

1) Vagy tiszta marxista tervutasításos rendszer van, diktatúrával, ilyen például Észak-Korea, ez ugye, mint föntebb láttuk, nyomorhoz vezet. Ez "a" kommunizmus.

2) Vagy egypártrendszer van, amely fokozatosan nyit a kapitalista gazdaság felé. Ilyen volt például Magyarország, vagy Csehország a nyolcvanas években, vagy ilyen most Kína, Oroszország. Nincs (és már nem volt) semmi közük Marxhoz, a puha, vagy nagyon is erős diktatúrához viszont annál inkább.

3) Illetve van demokratikus politikai berendezkedés mellett működő kapitalizmus, ezernyi formában.

A különbséget én abban látom, hogy kapitalizmust lehet rosszul (Magyarország), és jól (Finnország, Dánia) csinálni, kommunizmust csak rosszul.

Sorry a sok elírásért meg helyesírási hibáért.

Huhh, azt hiszem, egészen máshogy alakult volna ez a kommentfolyam, ha a bejegyzés kimerül abban, hogy "Tök jó a Terror Háza, menjetek Ti is!", így viszont kissé kilendültünk. Sebaj, jó dolog a vita, csak kezd kissé kifolyni az eredeti mederből. Igazából eddig arra vártam, hogy olyan mentális állapotba kerüljek, hogy képes legyek érdemi választ adni Assam kommentjére, de közben itt már mindenki beszélget mindenkivel (ami végképp nagyon jó), csak elvesztem a fonalat. Szóval talán kissé csapongó leszek.

Assam: tök jó ez a hosszú értekezés, csak az a baj vele, hogy bár látszólag rám reagálsz, de már az első mondatban kisiklatod a dolgot, és továbbra is azon rágódsz, hogy kik valójában a kommunisták. A bejegyzésem inkriminált mondatában használt kifejezés nem azokra a társadalomtudósokra vonatkozott, akik a kommunizmust mint ideológiát (utópiát) megalkották, hanem akik ezt felhasználva tették tönkre a világ azon országait, ahol hatalomra kerültek. Hasonló ez a francia forradalomhoz, ahol szintén elővettek egy 'tök jó' dolgot, majd halomra mészárolták a nemességet.
Ilyen értelemben tehát egyetértünk. Marx és társai mérföldkőnek számítanak a közgazdaságtanban és szociológiában, és megkerülhetetlen a munkásságuk. Ez rendben, senki nem is bántja őket, arról pedig végképp nem tehetnek, hogy generációkkal később néhány gazember az ő munkásságukat használta fel gonosz célokra. Tehet-e vajon Darwin arról, hogy az elmélete bizonyos momentumait mesterségesen alkalmazták a III. Birodalom szintén gazember vezetői? Nyilván nem.
Én továbbra is visszarángatnám a beszélgetést az etimológiai irányba, méghozzá azzal, hogy megismétlem: a kommunista szót pontosan ugyanolyan kontextusban használom, ahogy azt Magyarország lakosságának minimum fele, azaz pejoratív jelzőként a hajdani diktatúra működtetőire, valamint azok anyagi (párt- és személyes-), személyi és részben ideológiai utódaira. A sors iróniája, hogy a mostani politikai események még rá is játszanak erre, hiszem az MSZP pártelnök-jelöltjei mind vezető beosztást töltöttek be a pártállami gépezetben (leszámítva az utólag felmerült Mesterházy Attilát).
De hogy ne maradjanak reakció nélkül a további gondolataid sem, még néhány dolog.

"Nem akarok vitatkozni arról, hogy minden igaz-e és úgy igaz-e, ahogy ma a propaganda beállítja (pl. terror háza)."
Ha ezt egy bizonyos tekintetben paralel történelmi eseménnyel kapcsolatban írtad volna le, akkor ezért alig pár száz km-el odébb börtönbüntetést kaphatnál. Ezt csak mellékesen.

"azt hiszem, te kritikátlan módon minden rosszat elhinnél, amit a "kommunizmusról" és a "kommunistákról" mondanának neked (ez a felsorolás is azt mutatja, hogy eddig is ezt tetted), lenne az bármi és tenné bárki."
Függetlenül attól, hogy valóban így van-e, cseréljük ki ebben is a 'kommunizmus' szót 'nácizmus'-ra, és ugye máris nem volna baj a dologgal? Pedig aztán azzal kapcsolatban is vannak olyan egetrengető túlzások, hogy ihaj (és ez nem védelem, csak e kettős mércével kapcsolatos megjegyzés).

"apropó...a kapitalizmus vagy a kommunizmus működésképtelenségére van több kisérleti bizonyíték??)"
A kapitalizmus már Marx előtt is létezett, és bár azóta több kísérlet volt egy jobb rendszer gyakorlati megvalósítására (kommunizmus), ezek rendre kudarcot vallottak. Kína is azóta száguld annyira, amióta egyfajta állami kapitalizmust folytat, bár sok más tényező is szerepet játszik (ázsiai hangyaszorgalom, erőfölénnyel való visszaélés a devizapiacon, földrajzi adottságok, stb.). Davkedav egy nagyon jó konkrét példát is hozott erre, mellesleg ha ő nem teszi, én jöttem volna az NDK-NSZK párhuzammal.
Másrészt érdemes az arányokat is nézni, nem csak a számosságot. Ha csak egy fejlődő kapitalista országot és egy becsődölt kommunista országot néznénk, akkor azt mondhatnánk, hogy 50-50% a vizsgált országokban a működőképesség mutatója. Egyik sem jobb a másiknál. Az ipari forradalom óta eltelt időben hány olyan ország volt, ahol a kapitalizmust úgy váltotta föl a kommunizmus, hogy az is maradt ott, és működik? Mivel nehéz volna megítélni, egyébként működik-e a dolog, soroljuk csak ide Kínát, Észak-Koreát és mondjuk Kubát. Nem tudom, ez hány százalék lehet, de nagyon kevés. A kudarc aránya sokkal-sokkal több. És akkor hány kapitalista ország van, ahol továbbra is működik a kapitalizmus? A maradék sok százalék.
A történelem még tartalmazhat meglepetéseket, hiszen Kína egy érdekes téma, de a dél-amerikai szocialista országok kísérletei is érdekesnek tűnhetnek. De a kapitalizmust sem érdemes temetni csak a (rendszeresen visszatérő) világválság miatt, mert egyrészt eddig még mindig túlélt ez a berendezkedés, másrészt a skandináv országok példája elég pozitív.

A transznacionális vállalatok kérdéskörét terjedelmi okokból nem feszegetném, pedig érdekes téma volna. Ráadásul nem is tartozik ide. A létük és méretük nem feltétlenül a kapitalizmus hibája, hanem sok esetben a hatalmon levő kormányok védelmi mechanizmusainak hibás működése is lehet. Lásd Magyarország utóbbi 20 évét...de ezt tényleg hagynám.

A kapitalizmus negatívumairól még annyit, hogy például a nők helyzetéről szerintem végképp nem ez a berendezkedés tehet, hanem a vallás. A nők alárendeltsége adott volt addig is, azután is. Ennek sok oka van, de semmiképpen sem a Weber szerint a protestáns hivatástudaton és a megváltási szorongáson alapuló gazdasági berendezkedés. Más kérdés, hogy az emancipáció kérdését zömében ugyanazok karolták fel, akik a kommunista elveket is vallották, de nem fair a kommunisták által okozott következményeket a kapitalisták nyakába varrni.

Mindegyik gondolatkör annyira összetett, hogy félek tőle, ezzel a pár mondatocskával továbbra is elbeszélünk egymás mellett. :)

Huhh...folyt. köv.

Davkedav 1: köszönöm az Assamnak adott válaszod, már csak azért is, mert a számból vetted ki a szót. Magam is az NDK-NSZK példát szoktam felhozni, mivel az kristálytisztán megmutatja, milyen következményei vannak a kommunista diktatúrának (és nem csak gazdasági téren!).
Viszont — bár értelek és egyetértek veled — felhívnám a figyelmet a különféle mutatók és jelzők használatában rejlő kockázatokra, hiszen már a kiválasztásuk torzíthat. Mert — csak a példa kedvéért — mondhatnánk azt is, hogy például Észak-Koreában a köztörvényes bűncselekmények száma szint nulla, miközben a kapitalista országokban ennél jóval magasabb (más kérdés, hogy erről azokban is inkább a liberalizmus eszmeiségének követése tehet, mint a gazdasági berendezkedés).

Davledav2: Captain itt inkább rám utalt a kommentjében, a te kommunizmus-működési levezetéseddel semmi gond (ha jól érzem).

"979, ha jól értem pedig arról beszél, hogy minimum képmutató, ha valaki 25 évvel ezelőtt még a KGST és a Varsói Szerződés nagyszerűségéről beszélt, most meg az EU-t és a NATO-t élteti. Vagy akkor, vagy most, vagy szünet nélkül hazudik."
Igazából nem, én inkább azt mondom, hogy az a moslék dolog, amikor valaki mondjuk cenzorként működik, az ellenzéki szárnybontogatással szembeni rendőrségi és "jogi" fellépésre buzdít vagy embereket kényszerít besúgásra, majd az új rendben a korábban általa elnyomott illetőket oktatja ki pökhendi módon, hogyan kell demokrataként viselkedni. És persze ennek számtalan variációja.
Megengedhetőnek tartom az életút során történő egyszeri szemléletváltást (lelkesedést az újért), és bizonyos esetekben még a régihez való visszatérést is elfogadom, amennyiben előfordulhat, hogy rájövünk, zsákutca az, amiért eddig annyira égtünk. Ez nem feltétlenül morális kérdés. Amiről én beszélek, az viszont az.

A vicces egyébként az, hogy miközben én az előző kommentemet fogalmaztam, te éppen akkor írtad az enyémmel (a vége tekintetében) tökéletesen egyező tartalmú hozzászólásod. Más kérdés, hogy amit én körülményesen fogalmaztam meg, azt te 3 érthető és szemléletes mondatban összefoglaltad.

Davkedav 3: ugyan, semmi probléma.

Captain: szép és korrekt. Annyit (ismét) hozzátennék, hogy én sem az MSZP szavazóira mondom, hogy kommunisták, mielőtt esetleg valaki ezt gondolná. Ez többszörösen sem állná meg a helyét.
Bár azt el kell ismerjem, hogy arra a tizeniksz százalék szavazóra már néha magam is úgy tekintek, mint ahogy a materialisták tekintenek a vallásos meggyőződésű emberekre. Itt is erről lehet szó (hiszen az MSZP-re szavazni nemigen jelent baloldaliságot, de ez messzire vinne). Náluk is inkább az emocionális tényezők működhetnek, hiszen a jelenlegi helyzetben MSZP-törzsszavazónak lenni maximum a hit, a remény, az ellenoldal gyűlölete vagy a riogatásokra való fogékonyság mentén lehet.

Defalla: úgyis mindenki válaszol mindenkinek, engedd meg, hogy Captaint megelőzve én is kifejtsem neked erről a véleményem.
Nehéznek tűnik a kérdés, és valóban összetett is a dolog, de mégsem annyira. Én a határvonalat a konformista igazodás, a helyzet tudomásulvétele és a másoknak is ártó amorális tevékenység között húzom meg. Avagy egy bizonyos szintű felelősség mentén is találhatunk egy dimenziót, harmadiknak pedig behozhatjuk a rendszerváltás óta eltelt időben betöltött szerepet.
Ilyen értelemben lehetett
- mártíromságot vállalni
- disszidálni (akinek és amikor lehetett)
- csendben meghúzódni és létezni
- tudomásul venni a helyzetet, és élni, közben meg hazahordani a gyárat, vállatok különféle pozícióiban dolgozni, stb.
- beleszületni a helyzetbe és nem tudni, hogy máshogy is lehetne, de közben elfogadni a játékszabályokat
- a normális emberi lét kedvéért belépni a pártba, KISZ-be, vagy úttörőnek lenni.
- egy-egy kellemetlen szituáció következtében megtörni, és muszájból, lelkiismereti gyötrődéstől sújtottan besúgni másokat, persze mérsékelni az okozható kárt.

Itt jön egy törésvonal.

- a jobb körülményekért ráhívni a szomszédra/kollégára/családtagra az ÁVÓ-t, besúgni, önként jelenteni
- párton belüli vezető pozícióban lenni, a magasabbra törekedni
- az állambiztonsági szerv tagja lenni, a rendfenntartó erők vezető tagja lenni
- vérbírónak lenni
- a diktatúrát kiszolgáló, azt éltető publicistának lenni

Enyhítő körülmény az utóbbiak között: ezek valamelyikét elkövetni, majd megbánni, és később a politikától távol (gazdasági szférában) mélyen hallgatni.

Ez csak néhány kiragadott és tovább árnyalható példa, de a lényeget magában foglalja.

Chris: a kommented első felével egyetértek (ami egyébként egy érdekes visszássága a magyar politikai életnek), a másodikkal nem. Azon viszont nem állok le vitatkozni, mivel egyrészt még messzebbre vinne a Terror Háza témától, másrészt vélhetőleg ezt ugyanolyan érzelmi tényezők mondatják veled, mint velem az ellenkezőjét. Inkább csak tudomásul veszem, hogy így gondolod.

Hopp egy kínos elírás: azt írtam Csehország a nyolcvanas években. Természtesen Csehszlovákiára gondoltam.

"Marx és társai mérföldkőnek számítanak a közgazdaságtanban és szociológiában, és megkerülhetetlen a munkásságuk."

Ja, mint ahogy Sztálin ihletett munkássága is mérföldkőnek számít a politikatörténetben - hogy egy csöppet igazságtalan legyek.

"arról pedig végképp nem tehetnek, hogy generációkkal később néhány gazember az ő munkásságukat használta fel gonosz célokra."

Persze tiszteletben tartom a véleményedet, de az egész eddigi szájtépésem lényege éppen az volna, hogy bizony nagyon is tehet. Ezt gondolja pl. az 1928-ban született Kornai János (Harvardon ill. CEU-n professzor, többször jelölték Nobel-díjra), akinek az írását belinkeltem.

"Tehet-e vajon Darwin arról, hogy az elmélete bizonyos momentumait mesterségesen alkalmazták a III. Birodalom szintén gazember vezetői? Nyilván nem."

Darwin természettudós volt, leírása a természtes szelekcióról nem normatív, hanem deskriptív jellegű. Nem politikai kiáltványokat és cselekvési terveket fogalmazott meg, hanem tények és érvek logikus hadrendbe állításável megalkotott egy elméletet.

Mégegyszer idézem (Kornain keresztül) Marxot: „...az egyesült szövetkezeti társaságok közös terv szerint szabályozzák a nemzeti termelést...". A logika valamint az eddig felgyülemlett történelmi bizonyítékok is azt támasztják alá, hogy mindezt nem lehet egy elnyomó rendszer kiépítése nélkül megvalósítani.

Marx kivételes képessegű ember volt, elképesztően szuggesztíven írt, de ettől még bizony az ő írásai képezik (nemcsak a homályos ideológiai) alapját minden megvalósult kommunista rendszernek. Pusztán az, hogy ez Marxnak minden bizonnyal nem lett volna ínyére való még nem menti fel őt. Gyurcsányt sem menti föl, hogy minden bizonnyal ő sem így képzelte el a "reformok" megvalósulását. Papíron minden nagyon egyszerű meg szép.

Fenntartom a véleményemet, hogy Marx népszerűsége írásainak esztétikai kvalitásainak, nem pedig tudományos értékének köszönhetők.

"Viszont — bár értelek és egyetértek veled — felhívnám a figyelmet a különféle mutatók és jelzők használatában rejlő kockázatokra, hiszen már a kiválasztásuk torzíthat. Mert — csak a példa kedvéért — mondhatnánk azt is, hogy például Észak-Koreában a köztörvényes bűncselekmények száma szint nulla, miközben a kapitalista országokban ennél jóval magasabb (más kérdés, hogy erről azokban is inkább a liberalizmus eszmeiségének követése tehet, mint a gazdasági berendezkedés)."

Nem tudom, hogy Észak-Koreában kik vezetik a statisztikai adatokat, kezeljük ezeket némi fenntartással.
Izlandon kapitalizmus van, egy millió lakosra 0,5 gyilkosság jut. Ez a szám Brazíliában és az USÁ-ban 100. Azaz kétszázszoros eltérés van. Ahogy erre magad is rámutattál, mindennek semmi köze nincs a gazdasági rendszerhez. A liberalizmus eszmeisége nem hinném, hogy erőszakos bűncselekmények elkövetésére buzdít.

A KGST versus EU ellentéttel csak egy rövid metaforába akartam sűríteni mindazt, ami miatt ma a poszkomcsik hiteltelenek. "majd az új rendben a korábban általa elnyomott illetőket oktatja ki pökhendi módon, hogyan kell demokrataként viselkedni." Ezt mondom én is, csak gazdasági vonalon, te meg politikai-jogin, itt tehát nincs vita köztünk.

979 - Köszönöm a választ!

Nagyon okosak vagytok, és iszonyat sokmindent tudtok a témáról, de úgy érzem, hogy nem álltok szóba velem. Ha kommunizmus alatt azt értitek, hogy valakik törnek-zúznak-ölnek-kínoznak, akkor az természetesen nem működőképes, de ilyen értelemben nem is ellentéte a kapitalizmusnak, amivel én egy mondatba írtam, mint ideológiát. Ha azt akarjátok nekem mondani, amit nem is tudom, melyiktek mondott, hogy nektek a kommunizmus egy pejoratív jelző egy vérszomjas, hatalomba betonozódott elit leírására, akkor én erre nem tudok mit mondani, mint hogy ok, akkor nem tudunk erről beszélgetni. Ebben részint én vagyok a hibás, mert az elején megengedtem azt a megállapodást, hogy valóban volt ilyen szintű vérszomjas öldöklés, ami nem más és nem több, mint vérszomjas öldöklés volt - így ugyanis nincs mit mondani már a dologról. Azért engedtem meg, mert nem akartam erről vitatkozni, és lehet, hogy jól is tettem, mert már amúgyis mindenki komplett idiótának néz.
Néhány száz km-rel odébb börtönbe zárnának holocaust-tagadásért, ez tény. De ha már elfogultan vitatkozunk, én nem vallom a kommunizmus és a fasizmus szimmetriáját, és miféle őrült dolog lenne azt mondani, hogy: pár száz kilométerre dutyiba zárnának rablógyilkosságért, de én most elnézem neked, hogy elcsórtad a kulcstartómat. Már elnézést, de így nem lehet vitatkozni... Észak-Korea sajnos rossz irányba viszi a kérdést, ők olyanokat tanítanak, hogy kimdzsongil valami szent hegy tetején született, szerintem ez röhej, őket nem kell ebben a műfajban komolyan venni.
A vörös khmerek maoistáknak vallották magukat, és a tevékenységükkel a legtöbbet azoknak ártottak, akik nem úgy értik a "kommunista" szót, mint ti. (Azóta szerepelt a readers digestben egy áldozatuk, aki túlélte az üldözést, megbocsátott nekik és alapított egy vallási iskolát, ők meg elmondták, hogy parancsra cselekedtek...hát ennyi ez eredmény.) Ezért én is rohadtul utálom őket. Áldozataik nem az "eszme" áldozatai voltak. Azok a gyerekek viszont, akik az ipari forradalom idején körömmel kaparták a bányát, igenis a kapitalista eszme áldozatai. Én így gondoltam.
Mutatók! De jó, hogy szóltok. Valóban, a mutatókkal vigyázni kell. Hol mennyi a GDP...érdekes kérdés ez. A GDP ugyanis egy kapitalista gazdasági mutató. Magyarország mennyit használhat fel a GDP-jéből? És még ha fel is használhatná...100-ból hány család érzi magát szegénynek? Ez is statisztikai mutató, és szerintem jobb. Mert nem az számít, hogy milyen állampolgár vagyok, hanem hogy milyen szerepet töltök be az újratermelésben (mondjuk azért az állampolgárság is számít, de messze nem ilyen lényeges...).
A magyar állampolgárok hány %-a az, aki most az eu-t és a natot-t élteti?
A nők kérdésében ajánlom Engels: a család a magántulajdon és az állam eredete c. művét..és...
...válaszolok majd valamit mindezekre, ha elmúlik a légszomjaj, amit ezek olvastán érzek;), amennyiben deklaráljátok, hogy nem az van, hogy magatoknál alacsonyabb intelligenciaszintre helyeztek éppen...:-o.. (Meg fáradt vagyok, mert reptérről jövök - olasz cserediák.) Ok?

"amennyiben deklaráljátok, hogy nem az van, hogy magatoknál alacsonyabb intelligenciaszintre helyeztek éppen"

A magam részéről én deklarárom. Senki nem néz idiótának senkit, legalábbis remélem.

"Nagyon okosak vagytok." Én biztos nem, mert ha az lennék, akkor nem írnék olyanokat hogy "egy millió" egymillió helyett; meg "köszönő viszonyban sincs Marx agymenéseihez" agymenéseivel helyett, meg kicsit kevésébé öntörvényűen bánnék a vesszőkkel. Meg péntek este nem álkomolykodnék itt, hanem csinálnám azt, amit a fiatalok péntek este csinálni szoktak. (Tényleg, mit is?)

Node a témánál maradva:

"Én nem vallom a kommunizmus és a fasizmus szimmetriáját".
Hát ezen végtelen idejig lehetne vitatkozni. Legyen itt egy idézet Kertész Imrétől: "A Sorstalanság a Kádár-rendszerről szólt".

"Észak-Korea sajnos rossz irányba viszi a kérdést, ők olyanokat tanítanak, hogy kimdzsongil valami szent hegy tetején született"
Erről is beszéltem: a kommunista rendszerek visszatérő eleme a mesterségesen vagy "spontán" mód létrejött személyi kultusz. Ez nem csak koreai sajátosság.

GDP meg egyéb mutatók. Én sem gondolom, hogy ezeket abszolutizálni kellene, de azért egy társadalom gazdasági jólétéről kialakított szubjektív véleménnyel és tapasztalattal nagyjából egybevág ez a statisztikai mutató. (Azaz nem véletlen, hogy Afganisztánban ez 800$, míg Svájcban 40 000$, ha meglátogatod a két országot, vagy olvasol, filmeket nézel róluk kb. ezt a fejlettségi szintkülönbséget érzékelheted). Meg nem baj, ha van egy - mégha mégoly elégtelen - számadat, ami alapján országokat egyértelműen összehasonlítható adatok alapján lehet besorolni.

"A magyar állampolgárok hány %-a az, aki most az eu-t és a natot-t élteti?". Jelenleg azt, hogy nem mentünk totális csődbe az IMF hitelkeretnek köszönhetjük valamint annak, hogy tagja vagyunk az EU-nak. A NATO tagság sem mellékes szempont Oroszországgal szembeni viszonyunkban. Persze az kérdés, hogy van-e itt annyi külföldi tőke, hogy a NATO tagországoknak érdeke lenne-e megvédeni minket, ha Putyin cár lerohanna bennünket mint Grúziát. Nyilván van más gondja is Vlagyimirnek mint ezen filózni, addig is inkább bevásárol a Mol-ban. (Igaz ez már végképp nem tartozik ide). Nem hinném egyébként, hogy néhány szélsőjobbos faszságait komolyan kellen venni az EU-val kapcsolatban.

Az EU-nak a legeslegfontosabb célja szerintem az, hogy az első és második világháború ne történhessen meg újra, legalábbis Európa országainak és állampolgárainak ne legyen köze hozzá. A határok nélküli béke legyen Európa - hogy patetikusan fogalmazzak. Ehhez képest az integráció meg a támogatások, pályázati pénzek másodlagosak. A neonácik meg nyilván nem ezt akarják - de azért még nem ők alkotják a társadalom többségét.

"Mert nem az számít, hogy milyen állampolgár vagyok, hanem hogy milyen szerepet töltök be az újratermelésben"

Ezt nem értem, ezt most mint pozitívumot, vagy mint negatívumot említed? Miért baj az, ha a teljesítményed alapján ítélnek meg és nem egyéb jellemzők alapján. Hogyan lehetne Obama elnök, ha nem a tehetsége (az "újratermelésben betöltött szerepe") alapján ítélnék meg?

Davkedav 4: a gazdasági mutatókkal kapcsolatban csak arra akartam utalni, hogy kiválaszthatunk bármely két országot, és ha az egyikből csak a rosszat vesszük, a másikból csak a jót, akkor torz a lesz kép. Nem mintha a kommunista rezsimek után maradt állapotok terén vitatkoznék veled.

Marxszal kapcsolatban pedig meggyőztél, mivel valóban nyújtott útmutatásokat is. De függetlenül a normatív írásoktól, akkor is maradandót alkotott a közgazdaságtan terén vagy a szociológiai írásaiban.

Assam: a magam részéről nem nézlek hülyének, és értem is, amit írsz (asszem). Szeretnéd különvenni a kommunista ideológiát, a kommunista ideológiát álcaként felhasználók történelmi tevékenységétől. Megtehetjük, de akkor messzire jutunk a bejegyzés eredeti tartalmától (Terror Háza). Ilyen értelemben talán nem is volna vita köztünk.
A GDP-ről annyit, hogy talán kapitalista gazdasági mutató (ha létezik ilyen), és önmagában nem is ér egy kalap szart sem. Viszont arra tökéletesen alkalmas, hogy ugyanazt a számítási módot alkalmazva összehasonlítsunk országokat vele, és ez alapján rangsorba tehessük őket. Hogy Koreában megbízhatatlan adatokat kapnánk? Valóban, de ha a GDP megbízhatatlan is, magáért beszélnek azok a tények (amiket tudni), hogy miközben a rezsim fegyverkezésre költi a pénzt, addig a lakosság szó szerint éhezik.
Ne csüggedj, Assam, ez csak egy blog. Látod, én mindenkivel vitatkozom, és a vitának nem is tulajdonítok olyan nagy jelentőséget, szóval gyere nyugodtan, és írd le, amit szeretnél.

Elnézést, hogy szétírtuk(tam) ezt a posztot, meg remélem nem voltam nagyon okoskodó. Ha igen, akkor bocsánat. Nem hiszem egyébként, hogy mindig mindenben mindenkinek egyet kellene érteni, azt meg végképp nem, hogy a véleménykülönbségek miatt össze kellene veszni. Ha valakinek kedve támad porrá zúzni az elképzeléseimet, tegye bátran - feltéve ha nem személyeskedik.

Csak azért írtam ennyit, mert örülök ha van néhány bumbi (vagy bi-bumbi), akiket az aktuális Prada cipők és Louis Vuitton táskák, valamint Queer as Folk bőrkötéses DVD-gyűjteményen kívül érdekel még más is.

Davkedav: csak semmi elnézés meg bocsánat. Nagyon jó kis vita (volt) ez, szívesen látlak máskor is. A közvetett bókot meg köszönöm.

Hát azokat az érzelmi tényezőket inkább értelmi tényezőknek mondanám: azaz semmiféle érzelem nincs amögött, amit gondolok, pusztán racionalitás.

Kár, hogy múlt időt írsz, mert még válaszoltam volna, 979, épp most.:( De ha nem, hát nem.

Chris: rendben. Egyébként gratula, tiéd az 1500. komment.

Assam: ne fogd vissza magad, írj csak nyugodtan, amikor csak kedved van.

*Igen...tehát csak annyit, hogy elolvastam a kapitalizmus dicséretét (a másikhoz nem volt gyomrom) és nem értem, hogy jön ide. Először is a szerző is fogalmi zavarban szenved, mert az ipari kapitalizmusra gondolt, másfelől azért, mert valami (adott esetben a kapitalizmussal összefüggő) dolog növeli az átlagéletkort (lehet, hogy ez igaz), ez nem jelenti azt, hogy ez a dolog mind helyzetben progresszív és nem lehet meghaladni.
*A gdp olyasvalami, amit csak részben használhat fel az ország (pl. az adósságok miatt), és soha nem a hozzám hasonlók kapják. Mi csak az adósságot fizetjük. Ha egy csomó ember nagyon szegénynek érzi magát, akkor hiába magas a gdp. Az nem igaz, hogy a jólét "lecsorog" (ld. Írország), bár ebbe a kérdéskörbe valamelyest bezavar a munkásarisztokrácia. Vagyis, fura vagy nem, le lehet fizetni a proletárokat, vagy legalább egy részüket, és akkor könnyebb.
*Kertész Imre kijelentése nagyon szomorú. Az a véleményem róla, hogy akit a kivégzőosztag elől mentenek meg a kommunisták (bárkik is voltak azok), annak nem illik divatból ilyeneket nyilatkozni. Az én nagymamám álláspontja szerint a Holocaust messze nem a kádár-rendszerről szól, és őt valahogy nem "készítette fel a puha diktatúrára". A Terror Házának éppen az a célja, hogy legalábbis egyenlőnek (de inkább durvábbnak) állítsa be a "kommunizmust" a fasizmusnál és ezt a hivatását jól be is tölti.
*Az Eu-nak a legfontosabb célja, hogy teret adjon a transznacionális monopolkapitalizmusnak. Annyit pofázik, hogy Moszkva ahhoz képést nuku volt. Ezzel szemben az integráció Európában elkerülhetetlen és kívánatos lenne, de az eu nem abban az értelemben teszi ezt, amelyben elkerülhetetlen és kívánatos lenne, hanem kizsákmányolóan. A fejletlen területek fejletlenek maradnak. Punktum.
*Olvasott valaki itt Sztálintól egyetlen betűt? Tud bárki valamit idézni tőle azon kívül, hogy "egy ember halála tragédia...".
*Észak-koreáról annyit, hogy amit kifogásolok bennük, az nagyon ellentétes a kommunizmussal mint ideológiával. Nagyon sokan kommunistának tartják magukat, holott csak konzervatívok. A bürokrácia, a szabályozgatás vonzza őket - ezzel a kommunista ideológia mindigis ellentétes volt.
*"A cél szentesíti az eszközt" - mondta állítólag Machiavelli. Vanb egy nagyon jó könyv, aminek a címét nem merem ideírni, mert nem kívánom, hogy idetaláljanak, akik rákeresnek...ez a könyv azt mondja, és én egyetértek ezzel, hogy ennek a mondatnak nincs értelme. Lenin és Sztálin is leírták, hogy nem barátai a terrornak, de egyszerűen (1) stabilitást kell szerezni az átmeneti időszakban (2) engem ütnek, ha nem én ütök. Nyilván mindenki látja ennek a realitását. A kérdés nagyon nehéz! Azt hiszem, a kommunisták undorító történelmi szükséghelyzetként értelmeztek minden olyan helyzetet, amiben a terrorhoz kellett nyúlniuk eszközként. Nincs olyan hatalom, amely erre ne kényszerült volna rá. A Tanácsköztársaság idején is...egyáltalán nem készültek erre, de az öngyilkossággal ért volna fel, ha semmit nem tesznek. Ezek után lehet vitatkozni arról, hogy mit tettek tényleg, és hogy indokolt volt-e. Nem voltak egytől egyig valóban baloldali gondolkodásúak, mint ahogy ez mindig így van. De mindig voltak köztük kommunisták - ott is, később is. Nem véletlenül híresült el ez a mondat: "még a kövek is üdvözülni fognak". Hatalmas várakozások voltak bennük. A "jobbak" a népfrontos összefogásokat is ismerték.
*A személyi kultusz nem a "kommunista rendszerek" sajátossága. Saddam pl. kötelezővé tette, hogy mindenki menjen el a választásokra és szavazzon rá, majd hálából amnesztiát rendelt el. Mikor az amerikai katonák bevonultak, az elsőként megjelenő kommunista lap, a Vörös Újság üdvözölte Saddam rezsimének megdöntését, és érdeklődött, meddig maradnak az amerikai katonák az olajkutak melege mellett. Közben a háttérben öreg nénik kiabálták, hogy "Saddam, meghalunk érted". Komolyabbra fordítva a szót...a BBC-nek adott nyilatkozatából kiderült, hogy még Sztálin is hibának tartotta a személyi kultuszt. Hibájaként felróható, hogy sem ezellen, sem egyes vezetők hatalompróbálgatása ellen nem tudott kellő eréllyel fellépni. Vajon mi mit tettünk volna a helyében? (Tudom, itt senki soha nem lett volna a helyében.) De azért a felszabadulás semmi esetre sem bagatel. (Tudom, cseberből vederbe. Micsoda???).
*Igen, különválasztanám a kommunista ideológiát az "általában bárki, aki kommunistának nevezi magát" kategóriától. Ha valaki kegyetlen volt, konzervatív, rosszul végezte a dolgát...az a szememben a baloldali értékek hiánya, nem a kommunistaság.
*"Tehet-e róla Darwin"? Nem értem a kérdést. Tehet róla Newton, hogy lezuhannak a repülők? Marxot viszont nem kell felmenteni. Ha magukat kommunistának vallók helytelenül cselekedtek, ott nem Marxot de nem is Lenint követték.
*Nem tudom, Magyarországon kik vezetik a statisztikai adatokat, de én azt is szeretném némi fenntartással kezelni.
*Jogállamban nem illik valakit eltávolítani a politikából azért, mert előtte kiszolgálta a "kommunistákat". (Mielőtt ismét szimmetriát keresne valaki: a fasiszták a Nürnbergi perben tényleg háborús bűnösök voltak.) Különben én sem értek egyet a jogállammal, szerintem is le vele! Minden cinizmus nélkül is: olyan jogi döntéseket szül, amik papírformával igen, erkölcsi érzékkel aligha indokolhatóak.
* Még valami, ami nagyon fontos: nem hiszek el mindent kritikátlanul a nácikról és nem tetszik az a vád, hogy ezzel nem volna bajom. Ha eljátsszuk a hitelünket, akkor a borzalmakat sem veszi majd komolyan senki. És azt az oldalt is lejáratjuk, ahol állunk. Sőt..személyes példám éppen ellentéte ennek a kijelentésnek. Egy idő után ugyanis eljutottam odáig, hogy köszönöm, egy betűvel sem szeretnék többet tudni a holocaustról.
*Nem tudom, kéne-e még válaszolnom valamire, már ezt is csak azért írtam, hogy ne lehessen visszavonulással vádolni.:) Rossz, amikor nem szimmetrikusak a viszonyok. Mindenesetre hadd mondjam el, hogy minden olyan dolgot, amit ma a liberálisok reklámoznak: a nemzetek önrendelkezése, a nők, a melegek egyenjogúsága, Lenin mondott ki először. És Lenin azt is mondta, hogy ha minden marxistát az egész országból odahívna, azok elférnének mellette a padon. A legtöbb kommunistára nem volt jellemző, hogy kiművelték volna őket marxból. Nem tudom, Lenin használta-e ezt, de volt egy ilyen kifejezés: "ösztönös kommunizmus". Minden bizonnyal sokan érezték azért, hogy mennyire megváltozhatnak a dolgok milyen rövid idő alatt - épp egy olyan országban, ahol Leninék előtt gyakorlatilag feudalizmus volt. Most már befejezem, tényleg nem direkt hagytam ki bármi fontosat, ha kihagytam.

A Terror Háza 80%-ban foglalkozik a kommunizmussal és 20%-ban a fasizmussal. Ez már önmagában aránytalan (mégha valaki azt vallja, hogy a kettő egyformán rossz dolog- ami egyértelműen hülyeség), ehhez vegyük hozzá, hogy a kapitalista terror áldozatairól egy árva szót nem ejt.
Assam abból indult ki, hogy „fogadjuk el, hogy borzasztó volt az előző rendszer”, de akkor az nem nevezhető kommunizmusnak. És tényleg nagyon sok ember fejében a kommunista szó jelentése nem tiszta, ha pl. a neolib. mszp-seket is így nevezik. Igazából szerintem nagyjából túl is jutottunk azon, hogy a kommunista mit jelent igazából. Részletkérdés, szóval akár nevezhetjük az egyszerűség kedvéért kommunizmusnak azt, ami Magyarországon 90 előtt volt.
Csakhogy a mai magyar (és nemzetközi) média (lásd: terror háza) démonizálja az előző rendszert, ami egyáltalán nem volt olyan rossz. Nyílván nem volt tökéletes, de mondjuk annál, ami ma Magyarországon van, na annál jobb volt: Senkinek nem volt koldus, nem kellett az utcán aludnia fedél nélkül senkinek, a közbiztonság jobb volt (sokkal-sokkal kevesebb volt a kis összegekért elkövetett fegyveres támadás). Létezett magyar sport és kultúra a nagyközönség számára is. (Puskás Öcsit vesd össze a mai magyar focival; úttörő-szervezetet vesd össze azzal, hogy ma nincs egyetlen komolyabb diák-szabadidőszervezet; ingyenes nyaraltatásokat és építőtáborokat vesd össze azzal, hogy ma sok gyerek egyáltalán nem mehet nyaralni; korabeli magyar filmművészetet vesd össze a mai magyar filmmel; továbbá vesd össze a könyvek árát 90 előtt és most. Ja és a munkanélküliségi statisztikákat is érdemes megnézni.)
Más: Szörnyen leegyszerűsítve --) az, hogy olyasmik vannak a TH-ban kiírásokon, minthogy pl. rezsókkal kín-vallattak valakit igen ez talán nem szép dolog, de mindez önmagában semmitmondó adat, ha nem vetjük össze a mai helyzettel.
És most szörnyen leegyszerűsítve: Ha egy rendszer („kommunizmus”) meghurcolja, kényszermunkatáborokba szállítja a lakosság gazdagabb pár százalékát, az akkor is sokkal jobb, mintha a többi sok-sok százalékot terrorizálja egy rendszer (kapitalizmus). Vagy pl. a szénbányák nem „kényszermunkatáborok”? Az a helyzet, hogy ma Magyarország döntő többsége sokkal nyomorúságosabban él, mint anno a Kádár-rendszerben éltek. (és lehet, hogy vett fel hitelt Kádár, és abból csinált jólétet, de az semennyi hitel volt, ahhoz képest, amennyit politikusaink 90 óta vettek fel, pedig azóta nem kell annyit jólétre költeni lásd Bokros-csomag, „kiigazítás”, reformok.) (és akkor még volt Magyarországnak ipara, nem is rossz, amit 90 óta teljes mértékben privatizáltak, így esélyünk se lesz a kölcsönöket miből visszafizetni. Hovatovább már a vízkészletünket is el akarják adni.)
Ja, és pl. a hiroshimai és nagaszakii amerikai atomtámadásra miért nincs múzeum, csak holokausztmúzeum, meg terror háza? Csak nem azért mert a történelmet a győztesek írják? Merthogy a 2.vh. utáni összes amerikai elnököt elítélhetnék háborús bűnösként, mint Hitleréket. Csak valamiért nem teszik. Lehet Sztálint Hitlerhez hasonlítani (nagyrészt alaptalanul), de ne feledkezzünk meg érdemeiről: hiszen a világtörténelem egyik, ha nem a legnagyobb hadvezére volt. Gyakorlatilag egymaga fejezte be a 2. világháborút, annak ellenére, hogy nem sokkal korábban az egész tiszti kara oroszlánrészét kivégeztette (és erre nem válasz az, hogy csak, mert olyan sok orosz volt, mert az amerikaiak is voltak olyan sokan, mégsem ők hozták el a békét a világégés után)
Azzal kapcsolatban meg, hogy „Nyugaton” milyen fene mód jól élnek az emberek a világ többi tájához képest az a sanda gyanúm, hogy a Szovjetunió is jelentős mértékbe hozzájárult, mert akkoriban sokkal erősebb volt a kommunista pártok szerepe (lásd: Fro., Olaszo.). Valamint furcsamód a keleti rendszerváltás óta, mióta bedőlt a SZU valahogy a jóléti államot is egyre inkább kezdik leépíteni Nyugaton is. (lásd: egészségügyi, oktatási stb. „reformok”). Szóval a nyugati jólét nem kis részben a „SZU áldása” lehet, abban az értelemben, hogy SZU nélkül a jóléti állam se jött volna létre.
Bocsi, hogy írtam, meg hogy túl didaktikus voltam, meg talán helyesírási hibáim is voltak. Ja és ez nem érzelmek, hanem gondolatok ihlette komment, szóval szívesen veszek bármilyen ellenérvet, ha van.

Örülök, hogy írtál, és ha találsz nálam másik hozzászólásra érdemes bejegyzést, nyugodtan oszd meg velünk a gondolataidat. Egy pár dologra reagálnék.
- "A Terror Háza 80%-ban foglalkozik a kommunizmussal és 20%-ban a fasizmussal."
Nem olvastam vissza a bejegyzésemet, de talán megemlítettem benne, hogy én ezt az arányt helyénvalónak tartom, tekintve, hogy a magyar történelemben sem egyenlő arányban kaptak helyet ezek a diktatórikus rendszerek, nem egyenlő mennyiségű ember esett nekik áldozatul, és nem egyforma hatást gyakoroltak az ország későbbi életére. És akkor már így is túlzás a 80-20%.
- a kommunista kifejezést már taglaltuk kicsit, és én arra is jutottam, hogy kommunista az, aki a kommunizmust mint eszmerendszert saját állítása szerint követte és hirdette, valamint arra hivatkozva vett részt a diktatúra működtetésében. Mai politikusokat lekommunistázni általában 'sértő' szándékkal szokás, ami egyben utalás is az előző rendszerben betöltött szerepükre.
- szerencsére a kommunizmus-relativázálást sehol sem büntetik, ezért nekünk sincs félnivalónk a retorziótól. Viszont én alapjában helytelennek tartom két (vagy több), a történelem különböző időszakaiban fennálló rendszer összevetését. Ezért nem mondhatjuk azt, hogy egy korábbi rendszer ezért vagy azért rosszabb vagy jobb, mint egy későbbi. Mindegyikben van pozitívum és van negatívum. Vannak azonban olyan dolgok, amik önmagukban nézve is rosszak. Most például ha egy ország helyzete, politikai berendezkedése nem megfelelő, VAN VÁLASZTÁSOD és például elköltözhetsz máshova. Van szólásszabadság és emberi jogod. És akkor nem akarom megint ide sorolni Recsket, a Gulágot vagy a Hortobágyot, nem jövök az Andrássy út 60-nal, a koncepciós perekkel, a rendszerellenes dolgokat megfogalmazók életének tönkretételével. De ezeken kívül még számtalan káros dolgot sorolhatnék, olyanokat például, amik a mai napig negatív hatással vannak az országra. De ha már ide vesszük a rendszerváltás utáni időszakot, azt is figyelembe kel venni, hogy milyen alapokkal indultunk anyagilag, gazdaságilag vagy az emberek szellemiségét tekintve.
-"Ja, és pl. a hiroshimai és nagaszakii amerikai atomtámadásra miért nincs múzeum, csak holokausztmúzeum, meg terror háza?"
Mert mondjuk ahhoz semmi közünk, nem a mi történelmünk része. Ennyi erővel a Tienanmen téri sortűz áldozatainak vagy Pol-pot rezsimje áldozatainak is nyithatnánk valamit, de Magyarországon inkább maradjunk a magyar történelemről való (anyagi) megemlékezésnél.
- a SZU érdemeiről még annyit, hogy egy népnek, országnak mindenkor az adott körülményekhez képest kell tudni alkalmazkodni. Ha nyugaton ki tudták használni a SZU "érdemeit", lelkük rajta, ügyesek. De hogy mi miért nem tudtuk kihasználni ennek a gazdasági, katonai (stb.) óriásnak a hasznát (amikor ráadásul a szárnyai (inkább persze a bakancsa) alá vett minket), az sokkal érdekesebb kérdés.